Reportaje de Ariel Goldstein
Espacio Iniciativa entrevistó en forma exclusiva a Norberto Alayón,
Trabajador Social, docente universitario y Profesor titular de la
Facultad de Ciencias Sociales (UBA).
En esta charla se refirió a los
logros y desafíos más importantes respecto de las políticas sociales
implementadas en el proceso de inclusión de las mayorías comenzado en
2003, el perfil antipopular del proyecto político del macrismo en la
Ciudad de Buenos Aires y la magnitud de los proyectos en pugna que se
jugarán en este 2011. Lea aquí la entrevista completa.
A principios de 2009 cuando fue impulsada la Asignación Universal por
Hijo (AUH), un estudio del CEIL-PIETTE decía que ésta reduciría la
pobreza a niveles 1986, pero ¿Cuál es el impacto que ha tenido la AUH
como política social desde su implementación?
lo que opera como un dato objetivo es que la Asignación Universal por
Hijo implica una política importante de distribución secundaria de la
riqueza que amerita ser firmemente apoyada. Independientemente de las
comparaciones y las investigaciones estadísticas objetivas, es tan clara
la utilidad de una política de estas características que más allá de
las relaciones y los coeficientes concretos, surge absolutamente a las
claras que es algo absolutamente positivo que contribuye, no a
solucionar absolutamente todos los problemas de la gente, pero sí
mejorar sus condiciones de vida. Por otro lado, el grueso de la
asignación -que debe ser extendida y debe ser mantenida e incrementada
en los valores de acuerdo a como se puedan ir dando algunos índices de
inflación- va fundamentalmente a aumentar el consumo de los sectores
populares en las cuestiones y las necesidades más básicas. De modo que
cuando esta propuesta surgió, yo no tuve la menor duda de que se trataba
de algo absolutamente importante y pasible de ser apoyado, a diferencia
de aquellas otras locuras que decía Sanz, del radicalismo, quien ahora
quiere ser candidato. El decía que que la Asignación Universal por Hijo
se iba a ir por la canaleta del juego y de la droga, una barbaridad que
no resiste el análisis y además una desvalorización de los sectores más
empobrecidos de la sociedad acerca de que destino le darían a una mejora
básica de sus ingresos.
De modo que yo estoy absolutamente a favor de políticas de este tipo que implican una distribución objetiva de la riqueza.
¿Estimás que habría que hacer alguna corrección respecto de esta
política o hay alguna cuestión pendiente en términos de cómo se aplica
actualmente la AUH?
Lo que yo creo es que hay que garantizar que llegue absolutamente a
todos aquellos sectores que involucra la reglamentación respectiva y
fundamentalmente generar un proceso de actualización de los montos. Si
la política es correcta pero los montos se debilitan, producto del
aumento de los precios o de determinados grados de inflación, hay que
tenerlo en cuenta para que eso no genere una reducción objetiva de lo
que la gente recibe. Porque si mantenemos un monto fijo sin
actualizaciones indudablemente eso va siendo carcomido en la práctica
concreta. De modo que creo que las cuestiones clave son universalizarlo
al máximo posible, facilitando absolutamente todos los mecanismos de
modo que todo el mundo pueda acceder aún de los lugares más remotos del
país y gestar un proceso de actualización de los montos para que no se
vea depreciado el ingreso que recibe la gente por esta vía.
A nivel más general, siguiendo en el plano de las políticas sociales
que ha implementado este gobierno, ¿cuáles serían los grandes aciertos y
cuales los desafíos pendientes?
Los aciertos más relevantes están dados en la orientación que tiende a
rectificar la perversa lógica neoliberal fundamentalmente de los ’90,
que generó un proceso de debilitamiento y restricción de los derechos
sociales. En este sentido, ha habido un proceso de oxigenación realmente
importante que tiende a recuperar los derechos de la gente, que tiende a
revalorizar la importancia de las políticas sociales y en particular de
las políticas sociales universales -aunque todavía falte para poder
llevarlo a cabo en plenitud- y eso por sí mismo marca una diferencia y
una distancia significativa con las orientaciones anteriores. Las
políticas sociales son formas de distribución secundaria de la riqueza. La distribución primaria
proviene de la relación con el salario. Pero nosotros seguimos
funcionando dentro del sistema capitalista intrínsecamente inequitativo y
desigual y lo que puede y debe hacerse (hasta tanto podamos construir
otro modelo de funcionamiento social) es la alternativa de atenuar o
relativizar la injusticia intrínseca del sistema capitalista mediante el
derecho laboral y la política social; éstos son dos instrumentos clave
para tender hacia la construcción de una sociedad más equitativa. No
definitivamente igualitaria como aspiraríamos, pero por lo menos más
equitativa en un tránsito de valoración diferente de la sociedad en la
cual nosotros estamos insertos. En ese sentido, todo el fortalecimiento
que se planteó a través de diversas modalidades, aunque algunas de ellas
puedan tener determinadas dificultades de operativización, me parecen
absolutamente importantes. Todo lo que se vuelque al campo del
desarrollo social es absolutamente necesario apoyarlo, garantizando por
cierto que estos mecanismos tiendan a ser lo más universales posibles y
que se evite cualquier modalidad de dependencia o de clientelismo que en
ocasiones puede seguir de manera residual o de manera focalizada en
algunos sectores o en algunas intendencias. Con eso no estamos de modo
alguno de acuerdo. Lo que se transfiere a la gente debe ser entendido y
debe estar constituido como un derecho, independientemente de quién se
lo otorgue sea de uno u otro partido político. Todo lo que se haga para
evitar perversiones de tipo de patronazgo o de clientelismo debe ser
frontalmente erradicado porque de esa manera se debilita la construcción
de sujetos activos y la construcción de ciudadanía.
¿Cuáles serían las dificultades que existen actualmente para avanzar
en nuestro país hacia una sociedad más igualitaria desde que este
proceso político se ha iniciado?
Los obstáculos están fundamentalmente centralizados en aquellos
sectores sociales, políticos y económicos que entienden como pertinente
otro modelo de funcionamiento que preserve mejor sus intereses. Es
evidente que aún con las cuestiones que puedan quedar pendientes en el
país, se ha abierto a partir de 2003 un interesantísimo proceso de
oxigenación política que tiende a incluir de manera más abarcativa al
conjunto de la sociedad a diferencia de lo que venía aconteciendo en el
período del neoliberalismo más absoluto y más fundamentalista, donde la
sociedad estaba definitivamente dualizada en términos de pequeños
sectores de altísima concentración de riqueza y vastos sectores con
enorme concentración de pobreza. La lógica que viene imperando no solo
en el país, sino en América Latina a través de procesos similares en el
Brasil de Lula, en la Bolivia de Evo, en el Ecuador de Correa, en la
Venezuela de Chávez como en el Paraguay de Lugo tiende a revertir esa
tendencia y tiende a poner en la agenda, en el escenario y en las
prácticas políticas concretas la defensa de los derechos de las
mayorías. En consecuencia eso afecta, claro está, a otros sectores
sociales. Uno puede considerar lo que significa hoy en día la Sociedad
Rural, o la Mesa de Enlace agropecuaria -aunque no todos los sectores
son idénticos- sumados a determinados poderes mediáticos significativos y
sectores políticos mediáticos del estilo de los Grondona clásico; desde
luego ven afectados tanto sus intereses y el estilo de sociedad que
ellos aspirarían para que siga existiendo en la Argentina. Otros
pensamos de otra manera y en consecuencia ahí yo veo los obstáculos
significativos. Hay sectores que pugnan por la defensa de los intereses
en contra de otros y hay otros sectores que podemos aspirar a la defensa
de los intereses del conjunto.
¿Cuál es su posición al respecto de la cuestión de la responsabilidad
penal juvenil y las distintas discusiones en torno a ello considerando
el tema la Ley de Promoción y Protección de los Derechos del Niño? ¿Y en
relación al Proyecto de Servicio Cívico Voluntario que se ha propuesto
un tiempo atrás en las filas de la oposición?
Uno tendría que partir de desglosar las posiciones de aquellos
sectores frontalmente reaccionarios que ven este tema de determinados
delitos y homicidios que en ocasiones cometen algunos de los
adolescentes. Tenemos la lectura de esos sectores más tradicionales,
conservadores, reaccionarios y de aquellos otros sectores no
reaccionarios que pueden tener una visión que implique analizar
cuidadosamente esta temática y creo que hay que hacerlo. Lo que
lamentablemente predomina, fundamentalmente en los medios más
interesados en la construcción del caos sistemático como Clarín o La
Nación o La Razón, es esta lógica ligada a, por ejemplo, las expresiones
recientes de Duhalde cuando dijo: “todo chico que mata tiene que estar
inmediatamente en la cárcel, no tiene que estar un solo día en la calle”
y otras. Son opiniones ideológicamente atrasadas que uno podría ligar
con el recientemente fallecido Cristino Nicolaides o con Etchecolatz,
Menéndez o con Videla que son similares a las que puede tener Macri o De
Narváez, que ven en la alternativa de la punición la única posibilidad
para tratar este tipo de temas y se olvidan de que los niños y los
adolescentes más que victimarios son víctimas del estilo de sociedad en
la cual nosotros estamos viviendo. Ni que hablar de la magnitud –es
terrible cuando alguien comete un delito y mucho más si es un homicidio-
pero lo que queremos decir también y alertar es que por suerte la
magnitud de los datos estadísticos no son tan relevantes.
Lo decía días pasados en un reportaje Eugenio Zaffaroni, integrante
de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, que no son tantos los
homicidios cometidos por menores de 16 años.
Entonces, yo separaría las opiniones de estos sectores que cuando
aparece un lamentable episodio de estas características -además de ser
este un año electoral- y tratar de construir desde ahí una situación
extrema de inseguridad que objetivamente no existe (sí existe
inseguridad pero no una situación extrema) y de juntar agua para su
molino y también están aquellas posiciones que pueden estar encarnadas
en algunos que siguen siendo diputados en la actualidad como Emilio
García Méndez, que tienen posiciones no reaccionarias, pero sí de
defensa de la baja de la edad de imputabilidad. Personalmente yo no creo
que sea tan significativa la repercusión si se baja la edad de
imputabilidad de 16 a 14 años. Me parece que los problemas deben ser
atacados más estructuralmente, los ejes de la prevención tienen que ser
claves, hay que pensar en muchos otros aspectos antes del desenlace
final cuando un chico termina matando. Esto no significa minimizar el
hecho, es terrible e importante que una persona muera. Lo que tenemos
que tener es una lectura de conjunto y no pensar que se van a erradicar
estos episodios por la alternativa oportunista de decir “manden al chico
inmediatamente a una cárcel”. Seguramente Duhalde y algunos de estos
otros personajes de la política local probablemente no se asombran tanto
cuando aparecen las informaciones o denuncias de que hay sectores de la
policía que reclutan menores para cometer delitos.
En definitiva, hay proyectos de este tipo en la Cámara de Diputados
en relación a la edad de imputabilidad de los menores de 18 años pero yo
no creo que sea el factor central. Diferencio las dos posiciones: la
reaccionaria y punitiva, al estilo de la dictadura militar, y aquellas
otras que no son reaccionarias y tienen un punto de vista acerca de que
hay que hacer un tratamiento mas cuidadoso del tema de la
responsabilidad penal juvenil, garantizando el debido proceso que debe
tener cualquier persona que delinque, sobretodo si son menores.
Desde hace tiempo que los medios vienen fogoneando el tema de la
inseguridad, ¿en que forma debe encararse esta cuestión desde su
perspectiva en este año electoral?
La solución no es inmediata porque estos hechos delictivos son la
expresión de una degradación societaria que se viene acumulando a partir
de diferentes factores. Si tomamos las tasas desempleo, los salarios
debilitados y la ausencia de prestación suficiente en educación, salud y
vivienda, no nos debemos asombrar, con el tiempo, si estos niños
desprotegidos socialmente desde su primera infancia, se puedan
transformar en aquellos sujetos más pasibles a los traficantes, mas
pasibles a caer en la droga. Estas son las expresiones finales de un
proceso de degradación societaria. De modo que aquí el tema de la
prevención, como en otros tantos temas, es clave. Y los resultados se
ven a largo plazo. Con algunos sectores degradados, no se va a poder
tener cambios significativos. Se requieren políticas de carácter
estructural, por eso me parece importante lo que está ocurriendo en el
país desde el 2003 en adelante, que vayan fortaleciendo los derechos,
terminando con la desigualdad, que apunten a la revalorización del
trabajo y los salarios dignos y de las políticas sociales. En ese marco,
estaremos encaminados hacia políticas preventivas de carácter general
que con el tiempo van a debilitar estas expresiones que no son mas que
la rémora y la herencia de, fundamentalmente, el atraso de las últimas
décadas que vivió nuestro país.
¿Qué balance considera que es posible respecto de lo que han sido los
acontecimientos del último año en la vida política en la Universidad de
Buenos Aires?
Las Facultades de Sociales y Filosofía son muy sensibles y, a veces,
están un tanto desacopladas de cierta otra lógica que impera en otras
facultades. Allí impera cierto tipo de nucleamiento que hace fortalecer y
enriquecer posiciones extremas que se desacompasan con el
funcionamiento objetivo de nuestra realidad. En ese sentido, me preocupa
mucho lo ocurrido el año pasado. A veces se piensa que Sociales es una
facultad altamente politizada, y a mi me preocupa la despolitización que
provocan determinadas prácticas de sectores de alumnos y docentes,
enajenando la comprensión objetiva de los procesos, en vez de capturar y
propiciar una politización activa de los estudiantes. Esto termina
cansando y aburriendo a los alumnos, en vez de mandarlos al ámbito
especifico de estudiantes y de lectores de la realidad social y
política. Terminan recluidos en sus casas, quizás viendo a Tinelli.
Hemos tenido tomas muy largas, de 45 días, que han repercutido en
forma cuantitativa y cualitativa. Este corte en el funcionamiento
académico, indudablemente ha causado perjuicios. Se debe haber estudiado
menos, aprendido menos, enseñado menos. Las instituciones deben
funcionar durante los días hábiles que les compete a su programación, y
no cortar de cuajo 40 o 45 días de un ciclo lectivo, que de por si es
corto.
Esto puede conllevar también, de esas posiciones más ultra, algún
aprendizaje para otros sectores sociales y políticos de la facultad que
se dan cuenta de que se está tironeando en exceso con los paros ante
cualquier nimiedad o en la argumentación de los mismos.
Esperemos que no se genere un proceso, lamentable, de deserción de
estudiantes que iban a la Universidad Pública. Las universidades
privadas deben estar recibiendo a algunos estudiantes de nuestra
facultad. Aquellos padres que pueden pagar una universidad privada,
pueden llegar a enviar a sus hijos a universidades privadas, cansados de
estos climas extremos. Por su parte, sectores más desfavorecidos que no
pueden pagar una universidad privada, pueden llegar a desaparecer de la
pública a causa de estos niveles de exacerbación e interrupción. Se los
termina expulsando y arrojando a sus barrios sin la posibilidad de
tener acceso a los estudios universitarios.
De acuerdo a lo acontecimientos del Parque Indoamericano. ¿Cuales son
los principales desafíos respecto a las políticas sociales en la ciudad
de Buenos Aires?
A Macri nadie le puede imputar ausencia de coherencia. Lo es en
relación a su no- opción a favor de los sectores más desprotegidos.
Basta con ver las diferencias de los sucesivos presupuestos asignados
con los ejecutados en materia de salud, educación y vivienda. Hay
prioridades significativas y este gobierno de la ciudad las ha asignado a
bici-sendas, a la Policía Metropolitana con sus pistolas tipo picanas,
entre otros temas. En ese sentido, un gobierno como el de Macri es
absolutamente coherente es desfavorecer los intereses del conjunto de la
sociedad.
No puede ser que la ciudad de Buenos Aires, siendo un distrito
poderoso en lo económico, no asigne más y mejores recursos a las áreas
de salud, educación y de desarrollo social. No se está haciendo debido
un posicionamiento político que encarna el PRO y sus aliados.
La alternativa, estará en manos de los porteños, tratando de ver si
se puede recuperar, para la ciudad de Buenos Aires, un posicionamiento
que involucre más activamente al conjunto de la sociedad. Y que quedemos
exentos de estas lógicas con componentes xenófobos, como ocurrió en el
Parque Indoamericano. Tampoco fue algo nuevo porque en ocasiones
anteriores sucedió lo mismo, por ejemplo, con los hospitales públicos,
negando el acceso a los mismos para los ciudadanos que no viven en la
capital.
Finalmente, ¿Cómo evalúa el escenario político electoral nacional del 2011? ¿Anticipa alguna resolución?
Es una encrucijada importante la que se vivirá en el 2011 porque se
ponen en juego diferentes proyectos. Creo que va a haber una
polarización y uno lo puede observar en algunas de las expresiones de
aquellos que representan los intereses políticos de los grupos
económicos más concentrados. Uno de los representantes del lock out
llegó a decir que la Mesa de Enlace tendrá que luchar seguirá existiendo
“mientras haya un solo kirchnerista en el país”. Este tipo de mensajes
proclaman el abroquelamiento de ciertos sectores de la sociedad en
términos de confrontación con este proceso. Creo que el proyecto
iniciado en 2003 tiende a la inclusión, al fortalecimiento de derechos, a
la inclusión de las mayorías. En frente hay otro proyecto, de un país
para pocos, para los enriquecidos, no para 40 millones de habitantes
sino para muchos menos. En consecuencia, estos van a ser los proyectos
que se van a poner sobre el tapete en las próximas elecciones.
La alternativa de no visualizar la importancia estratégica de
fortalecer y profundizar lo que existe en la actualidad, aun con algún
nivel de incompletud, nos puede llevar a una derrota y a perder todo lo
avanzado. Si se interrumpe el actual proceso, nos llevaría a un cambio
para peor, dejando de lado toda posibilidad de profundización de todo lo
logrado en los últimos años.
Va a ser una apuesta importante, no solo para el país. Meses atrás
estuvo en vilo la alternativa, no solo de que caiga, sino de lo
asesinaran al Presidente Correa en Ecuador. De modo que todo lo que haga
a la defensa de proyectos similares de carácter continental debe ser
defendido a ultranza porque detrás de las oposiciones de derecha y de
izquierda contra estos proyectos, está objetivamente la posibilidad de
volver a estadios peores que nos va a costar muchísimo a los argentinos y
a los latinoamericanos.
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